‘Het gaat om vernieuwen binnen de traditie’

‘Aansluiten bij de traditie is niet oubollig, is niet het terug willen naar vroeger, maar meer het binnen de traditie zoeken naar een eigentijdse kleurzetting en eigen structuren. Je ziet dat tegenwoordig weer veel bij jonge kunstenaars, maar ook in de wetenschap.’ Interview: Koos de Wilt (2003).

 

• wie? who? • met wie? • wat? • film • blad • boek • internet • insteek • contact

Ik houd van literatuur — van Thomas Mann, Robert Musil, Doderer en Hermans — maar het meest heb ik met muziek. Ik speel zelf piano en cello. Ik luister graag naar Mahler, maar nog een stapje hoger is de muziek van Bruckner. Van Bruckner krijg ik nooit genoeg. Ik had niet genoeg talent om concertpianist te worden. Achteraf ben ik blij dat het zo gelopen is. Het is veel fijner om als amateur muziek te maken en ervan te genieten. De muziekwereld vind ik geen aantrekkelijke wereld, heel hiërarchisch en helemaal in de top is het een zwaar leven. Pieter Wispelwey, die ik overigens zeer bewonder, zit altijd maar in vliegtuigen en hotelkamers. Vreselijk, vreselijk! Dat leidt tot een totaal ontworteld leven. Zijn leven wordt helemaal door de muziek opgeslorpt. Ik zou het niet kunnen.

‘Abstracte, radicaal atonale muziek heeft alleen maar tot lege zalen geleid’

Ik ben een man van woorden en letters, maar heb dus meer met muziek, vooral met Bruckner. Zijn muziek is altijd helder en wordt nooit blubber. Ik ben ook gek op de Tsjechische componist Janacek. Het is de grens tussen de negentiende en twintigste eeuw die me het meest intrigeert, de overgang naar de moderne cultuur. Ook de Centraal-Europese cultuur intrigeert mij zeer. Dan denk je al snel aan Klimt en de Wiener Werkstätte. Ik houd van Jugendstil, als het maar niet te tierelantijnerig wordt, het moet helder zijn. Die belangstelling voor het Centraal-Europese deel ik met mijn vrouw, die Oostenrijkse is. Zij is kleindochter van een kunstenaar van de Klimt-groep.

 

Toen we in 1967 in New York woonden zijn we getrouwd en vervolgens naar Wenen gevlogen om mij aan de familie van mijn vrouw voor te stellen. Waar wij verbleven was een kunstgalerie om de hoek en daar hing een prachtig schilderij op hout van Hermann Serient, duidelijk een bewonderaar van James Ensor en Jeroen Bosch. We hadden eigenlijk geen geld om het te kopen, maar hebben het toch gedaan. Dat werk heeft in al onze huizen gehangen. Een tijdje geleden had mijn vrouw op internet gezien dat een groot veilinghuis een klein paneeltje van Serient voor een betaalbare prijs aanbood. Ze heeft toen op internet geboden en haar zus heeft het opgehaald. Nu hebben we twee Serients in de gang. Ik heb hem dat geschreven en kreeg onlangs een enthousiaste brief terug, samen met een schitterende catalogus van een recente Serient-expositie in Wenen.

Schönberg nee, Schat en Keuris ja

Ik houd niet van traditiebrekers, maar meer van mensen die een brugfunctie hebben. Daarom houd ik niet van Schönberg. Hij breekt alleen maar af. Ik prefereer de moderne, hedendaagse muziek van bijvoorbeeld Peter Schat en Tristan Keuris. Die sluiten aan bij de traditie en zijn toch vernieuwend. Aansluiten bij de traditie is niet oubollig, is niet het terug willen naar vroeger, maar meer het binnen de traditie zoeken naar een eigentijdse kleurzetting en eigen structuren. Je ziet dat tegenwoordig weer veel bij jonge kunstenaars, maar ook in de wetenschap.

Zo is de abstracte sociologie weer aan het verdwijnen. Jonge wetenschappers zijn weer meer antropologisch georiënteerd. Het moet over mensen gaan. Natuurlijk is de abstracte sociologie nodig geweest. Ze had een functie om de doodgelopen wegen definitief af te sluiten, maar is doorgeslagen en een orthodoxie geworden. Ook in de filosofie was dat zo. De analytische filosofie van Wittgenstein was nodig, maar werd ook een soort orthodoxie. Wat daarop als reactie is gekomen, is niet altijd zo verheugend geweest.

Ergernis en waardering

Het postmodernisme vind ik tamelijk platvloers. Wat Jacques Derrida schrijft over deconstructivisme is interessant, maar zijn navolgers zijn zo verschrikkelijk. Hetzelfde geldt voor de muziek. Als je mensen met enig muzikaal benul gillend de zaal uit wilt jagen, moet je minimal music spelen. Zo vreselijk! Ik kan daar absoluut niet tegen. Ik begrijp de reactie wel op het abstracte atonale, terug naar de basis. Het atonale was nodig, maar is niet de goede richting, een doodlopende weg.

Ik houd van evolutionair denken; revolutionaire denkers hebben alleen maar ellende teweeggebracht. Na Lenin zijn de Russen niet gelukkiger geworden. Bij Wagner erger ik me aan de taal. Duits is een schitterende taal, maar wat Wagner ervan bakt…. Zijn libretto’s vind ik blatende onzin: al die alliteraties en Germaanse mythes. Als ik een cd van hem opzet, lees ik de libretto’s niet meer, die zijn te bombastisch. Muziek moet vooral helder klinken. Daarom houd ik zo van Mozart en Haydn. Maar de romantische muziek van Brahms moet ook helder klinken. En Chopin moet Mozart zijn, geen zware romantiek. Romantiek wordt vaak verward met dikke brei en dat is niet zo – dat is dan een verkeerde uitvoeringspraktijk. Van Béla Bartók ben ik ook helemaal gek, als jongeman al. Samen met Le Sacre du Printemps van Igor Strawinsky vind ik Bartóks Concert voor orkest het mooiste stuk van de twintigste eeuw. Magistraal, zeer tonaal en toch modern. Het wordt nooit cerebraal, of zoals Peter Schat het noemt: bureaucratenmuziek.

Gymnastiekzaal

Toen ik voorzitter was van de Rotterdamse Kunststichting (RKS) was er eens een presentatie van de Vlaamse kunstenaar Bijl. Ik was iets verlaat, stapte gehaast de tentoonstelling binnen en vond mijzelf in een gymnastiekzaal. Toen ik goed om me heen keek, bleek ik echt midden in de tentoonstelling te staan. Dit was dus kunst! Ik zag meneer Bijl lopen, met een glas sherry in de hand, al tamelijk laveloos zo te zien. Ik dacht: ‘Jij schelm, je houdt ons ontzettend voor de gek!’ De eerstvolgende bestuursvergadering van de RKS vroeg ik de leden wat ze ervan vonden. ‘Spannend!’ zeiden ze. ‘Boeiend, interessant!’ ‘Maar vonden jullie het nou mooi?’ vroeg ik door. Toen begonnen ze te lachen. ‘Nee, dat niet.’ Maar ‘mooi’ was geen categorie meer, werd me onderwezen. Kunst zou niet eens mooi mogen zijn!

Net als in de muziek houd ik in de beeldende kunst van objecten die binnen de traditie iets nieuws brengen. Kunstenaars als James Ensor en Rousseau le Douanier deden dat bijvoorbeeld. Het mooiste doek van Rousseau le Douanier vind ik Sleeping Gypsy dat in het MoMa in New York hangt. Je ziet een groen woud met een slapende dame en een loerende tijger met enge ogen. Een hallucinerende sfeer, een droomwereld met een loerend gevaar. Mondriaan vind ik uitgesproken saai, bij hem val ik in slaap. En ik declasseer mezelf volledig als ik beken niet echt weg te zijn van Picasso.

Individuele kunstenaars

Even terug naar de muziek: de muziek van een Karlheinz Stockhausen bijvoorbeeld vind ik niet om aan te horen. Ik heb geprobeerd me er voor open te stellen maar heb het uiteindelijk opgegeven. Bewonderaars van dit soort muziek verdenk ik altijd van snobisme, waarvan ik denk: ‘Laat maar.’ Ik heb geen zin meer daar tegenin te gaan. James Ensor en Rousseau le Douanier behoren beiden niet tot een school, wat ook geldt voor Janacek en Bartók. Dat spreekt me aan.

Ik ben dol op individuele kunstenaars en wantrouw alles wat school maakt. Ook in de wetenschap trouwens. Max Weber, volgens mij de belangrijkste socioloog uit de vorige eeuw, heeft ook niet echt school gemaakt. Je hebt geen weberisme en weberisten, zoals er een marxisme is met marxisten. Weber heeft geen ideologische filosofie nagelaten, waar je achteraan kunt gaan lopen. Hij leert je de werkelijkheid te analyseren en heb je die in je opgenomen, dan moet je vooral zelf gaan denken en onderzoeken. Hij geeft je een manier van kijken naar de werkelijkheid, maar op een goed moment komt het erop aan dat je zelf gaat sociologiseren. Maar dat willen veel mensen niet. Die lopen liever achter een school aan en spugen als middeleeuwse scholastici de dorre dogma’s van de school uit.

Ik heb een studie gemaakt van het narrenfenomeen, van narrenfeesten en volksnarren. Narren hadden in de premoderne samenleving een belangrijke functie. Ze lieten een gespiegelde werkelijkheid zien. Door narren wordt de werkelijk in een spiegel gezet, in een totaal ander, tegendraads perspectief. Kunst heeft als het goed is zo’n spiegelfunctie, heeft als het ware iets narrigs. Maar juist dit spiegelen legt vaak de diepere betekenis van de ‘normale’ werkelijkheid bloot. Tja, in de wereld van de kunst is het goed vertoeven, maar je moet er, zeker als je geen kunstenaar bent, niet in blijven steken. Want uiteindelijk eist dan de werkelijkheid van alledag haar tol!

Passie verdwijnt

Nederland liep met zijn verzuiling tot aan de jaren zestig van de vorige eeuw maatschappelijk en cultureel wat achter bij de rest van de snel moderniserende westerse wereld. We moesten een inhaalslag maken; dat wil zeggen, we moesten moderniseren. Maar dat is volledig doorgeslagen. In het onderwijs is dat bijvoorbeeld merkbaar. Zo worden kinderen vaak alleen maar klaargestoomd voor de cito-toets. En ook daarna wordt er wat getest en getoetst. We noemen dat rationalisering. Maar als je te ver en te radicaal (bijvoorbeeld te bureaucratisch en technocratisch) doorrationaliseert, sterven onderwijs, wetenschap en kunst in rap tempo af. De passie verdwijnt.

Neem mijn vakgebied, de sociologie. Statistiek en methoden en technieken van empirisch onderzoek heb je natuurlijk nodig als socioloog, maar mogen geen doel op zichzelf worden. Ze zijn middelen voor het verkrijgen van kennis en vooral inzicht in het doen en laten van mensen. Daar heb je ook intuïtie en theoretische vernuft voor nodig! Het gaat ook om het vertellen van verhalen. Een hoorcollege bijvoorbeeld moet enthousiasmerend en inspirerend zijn, meer dan alleen maar ‘leerstof overdragen’. Dat kun je wel uit de boeken, artikelen en het internet halen. Maar ook het les en college geven is onder invloed van de onderwijskunde doorgerationaliseerd. Natuurlijk moet je onderwijskunde gebruiken, maar ze is maar een middel, nooit een doel.

In de negentiende eeuw had je de historisch socioloog – al heette dat nog niet zo — Alexis de Tocqueville, die een klassieke studie over de Amerikaanse democratie als onderdeel van een groot moderniseringsproces heeft geschreven. Die man kon zowel scherp observeren als heel mooi schrijven! Een schoolvoorbeeld van een literaire sociologie die we vandaag de dag zo node missen.

Samenleving als schouwspel

Maar geen pessimisme a.u.b.! Ik zie een kentering in de maatschappij. In wetenschap en kunst zoekt men weer steeds meer naar inhoud. Jonge mensen willen weer meer dan alleen maar rationele technieken en hanteerbare functies. Het eenzijdig functionalisme zoekt weer naar een inhoudelijke rationaliteit, naar wat Weber noemt ‘waarderationaliteit’ als aanvulling op de functionele ‘doelrationaliteit’. We willen weten en begrijpen (Verstehen!) wat mensen beweegt, wat ze denken, voelen, doen en nalaten. De eenzijdig functioneel-rationele benaderingswijzen zijn op een dood spoor gekomen. Abstracte, radicaal atonale muziek heeft alleen maar tot lege zalen geleid. Alleen nog een paar geselecteerde snobs beluisteren deze niet-muziek.

In de beeldende kunst gaat het erom dat je op de een of andere manier de menselijk figuur blijft herkennen. Een voorbeeld: in de beeldengalerij op de Rotterdamse Westersingel staat uit een schroot samengestelde figuur: een moeder die zich buigt over een baby in haar armen. Haar wilde haarbos, haar zorgzame houding maar ook de door dat schrootmateriaal opgeroepen humor zijn kostelijk! Het beeld is zowel ontroerend als humoristisch. In de sociologie moet het uiteindelijk ook weer over mensen gaan. En dan niet te gepolijst. De maatschappelijke werkelijkheid bestaat toch ook hoofdzakelijk uit schroot? Sociologie moet weer antropologisch worden. Structuren en processen zijn essentieel, maar gaan uiteindelijk over mensen. Mensen doen irrationele dingen en het is een uitdaging dat te ontdekken en te doorgronden. Sociologen moeten daarbij in de eerste plaats kunnen kijken. De samenleving moet je als een schouwspel zien — een oude en heel juiste metafoor. De titel van mijn inleidende leerboek is dan ook De samenleving als schouwspel.

CV

Anton C. Zijderveld is op 21 november 1937 geboren in Malang (Indonesië). Hij deed gymnasium alfa, studeerde theologie (zonder kerkelijk examen) in Utrecht en sociologie in Utrecht en de Verenigde Staten (assistent van Peter L. Berger). Hij promoveerde in 1966 in Leiden. Zijderveld was in de jaren zestig en zeventig Assistant Professor of Sociology in New York, Associate Professor of Sociology in Montreal en gewoon hoogleraar sociologie in Tilburg. Van 1985 tot december 2002 was hij verbonden aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Daarnaast is hij gasthoogleraar geweest in Montreal, Osaka en München. Zijderveld heeft een achttiental boeken in Engels en Nederlands op zijn naam staan, met vertalingen in Japans, Duits en Turks. Hij is sinds 1990 tweewekelijks columnist in Het Financieele Dagblad in het kunst- en cultuurkatern ‘Persoonlijk’ en heeft diverse bestuursfuncties, plaatselijk en landelijk, waaronder voorzitter van de Rotterdamse Kunststichting (eind jaren 1980) en lid van de laatste Raad voor de Kunst als voorzitter van de afdeling Amateurkunst en Kunsteducatie. Zijderveld is amateur-pianist en cellist. Hij is getrouwd met Angelika E. Dissmann met wie hij vier kinderen heeft en twee kleinkinderen.

 

 

 

 

Hieronder een aantal van de interviews van het boek en enkele elders gepubliceerde interviews over persoonlijke kunstbeleving en persoonlijke drijfveren:
H.J.A. Hofland, journalist
Matthijs van Nieuwkerk, journalist en televisiemaker
Femke Halsema, politica
Anthony Burgmans, voorzitter raad van bestuur Unilever
Dick Scheringa, ondernemer en museumdirecteur
Masha Trebukova, kunstenares
Kees van Twist, museumdirecteur
Sjaar van Heugten & Andreas Bluhm (van Gogh Museum)
Henk Helmantel, kunstenaar
Aaron Betsky, architectuurdeskundige
Herman Krikhaar, ex-kunsthandelaar/kunstenaar
Ruut Veenhoven, geluksprofessor
Tineke Bahlmann, organisatie-adviseur
Maya Bergmans, directeur Promenade Hotel
Lodewijk Sillevis-Smitt, advocaat
Helleen Pott, filosoof
Hans Galjaard, wetenschapper
Rob van Vuure, tijdschriftenmaker
Gerrit Jan Wolffensperger, ex-voorzitter RvB NOS
Karel Vuursteen, ex-voorzitter RvB Heineken
Jeltje van Nieuwenhoven, politica
Joost van Heijningen Nanninga, headhunter
Cees van Lede, ex-voorzitter RvB Akzo Nobel
Robert Noortman, kunsthandelaar
Jan des Bouvrie, ontwerper
Erik de Vlieger, ondernemer
Jop Ubbens, algemeen directeur Christie’s
Harry Starren, management-deskundige
Marion Bloem, kunstenares en schrijfster
Ronald de Leeuw, hoofddirecteur Rijksmuseum
Cees Dam, architect
Thom C. de Graaf, burgemeester
Anton Zijderveld, hoogleraar sociologie
Ans Markus, beeldend kunstenares
Erik Kessels, reclameman
Frans Weisz, regisseur
Jacques Schraven, ex-voorzitter VNO-NCW
Jan Michiel Hessels, bestuurder
Otto van der Gablentz, ex-ambassadeur
Paul Schnabel, directeur CPB
Reinbert de Leeuw, dirigent, pianist en componist
Vincent Mentzel, fotograaf NRC Handelsblad
Winnie Sorgdrager, voorzitter raad voor cultuur

_____________________

Terug naar de homepage