"Egal welches Problem Sie mir präsentieren, Arbeit ist fast immer die Lösung"

Interview: De Wilt wählte den Weg zum Erfolg

Ich habe an verschiedenen Orten der Welt gelebt und gearbeitet, was den Vorteil hat, dass man lernt, immer wieder zu sehen, wie die Dinge in den Niederlanden gehandhabt werden und wie Dinge anders gehandhabt werden können. Ich lebe derzeit in New York und habe festgestellt, dass Frauen, die dort Karriere machen wollen, auf dem Arbeitsmarkt viel willkommener sind als in den Niederlanden. Es ist viel häufiger zu arbeiten, und das gilt auch für Frauen mit Migrationshintergrund. In New York arbeiten 65 Prozent der Migrantinnen. New York ist natürlich auch die Migrantenstadt schlechthin. Einerseits gibt es viele Expats, die dort ihr Glück versuchen, andererseits gibt es eine große Gruppe gering oder ungelernter Migranten, meist aus Asien und Südamerika. Im Vergleich zu New York denke ich, dass wir in den Niederlanden Migrantinnen sorglos behandeln. Allein die Tatsache, dass 79 Prozent der Migrantinnen tatsächlich für den Arbeitsmarkt abgeschrieben sind. Das ist eine enorme Zahl von Migrantinnen der ersten und zweiten Generation, die nicht am Arbeitsprozess teilnehmen. In Amerika haben 60 bis 65 Prozent der Migrantinnen einen Job und sind damit finanziell unabhängig. Das gibt diesen Frauen viel Freiheit. In den Niederlanden wird Frauen zumindest am unteren Ende der Gesellschaft diese Freiheit verweigert. Sie sind finanziell von ihrem Partner abhängig und daher gefährdet. Gleiches gilt für ihre Kinder. Sie wachsen zu Hause in einem spracharmen Umfeld auf und haben schon vor dem ersten Schultag einen Sprachnachteil gegenüber ihren gebürtigen niederländischen Altersgenossen. Es wird viele dieser Kinder brauchen, um dieses Sprachdefizit im getrennten niederländischen Unterricht auszugleichen.

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„In New York geht es den Migrantenkindern besser als hier in den Niederlanden. Das hat teilweise auch mit der Schulstruktur der High Schools zu tun.'

Ich denke, es ist gut, den Mythos nicht aufrechtzuerhalten, dass Einwanderermädchen so viel besser abschneiden als Einwandererjungen. Dies gilt für Mädchen mit Migrationshintergrund in der voruniversitären Bildung, nicht jedoch in der berufsvorbereitenden Sekundarstufe. Und davon gibt es noch viele mehr. Die Zahlen machen keinen Spaß. Untersuchungen zeigen, dass zwei Drittel der türkischen und marokkanischen Frauen zwischen 20 und 34 Jahren über keine Grundqualifikation verfügen, dasselbe gilt für 60 Prozent der türkischen und marokkanischen Männer zwischen 20 und 34 Jahren. Sie sprechen oft kein oder nicht genug Niederländisch. Es ist schrecklich, dass viele türkische Mädchen in ihrem letzten Jahr die Schule verlassen, um zu heiraten. Das sieht man bei VMBO, HAVO und VWO. Viele Frauen verschwinden dadurch aus dem Blickfeld und man kommt kaum mit diesen Frauen in Kontakt. Und der Kontakt ist schon so schwierig. Meine allererste türkische Freundin, die auf dem Land in der Türkei geboren wurde, lernte ich erst mit 31 Jahren in New York kennen. Seitdem kenne ich viele dieser schönen, netten mediterranen Frauen.

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"Untersuchungen zeigen, dass zwei Drittel der türkischen und marokkanischen Frauen zwischen 20 und 34 Jahren keine Grundqualifikationen haben, und dasselbe gilt für 60 Prozent der türkischen und marokkanischen Männer zwischen 20 und 34 Jahren."

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Für Migranten der zweiten Generation ist Bildung unerlässlich, um voranzukommen. Deshalb denke ich auch, dass das Mischen von Schulen der Schlüssel zur Lösung der Probleme ist, mit denen wir jetzt konfrontiert sind. Es gibt Schulen in Den Haag, wo 98 Prozent einen nicht-westlichen Migrationshintergrund haben. Es scheint mir für diese Gruppe sehr schwierig zu sein, später in einem überwiegend „weißen“ Umfeld Karriere zu machen. In New York geht es den Migrantenkindern besser als hier in den Niederlanden. Dies liegt teilweise an der Schulstruktur der High Schools. Die Niederlande haben eines der wenigen Schulsysteme in der westlichen Welt, in denen Schulen die Unterschiede zwischen den sozialen Schichten vergrößern. Das sollte eigentlich wieder rückgängig gemacht werden. Es sollte auch leistungsorientierter sein, d. h. ein System, das auf den Talenten und Verdiensten von Einzelpersonen basiert. Was in New York auch besser hilft, ist, dass Vielfalt als gesellschaftliches Anliegen gesehen wird. Dies wurde ursprünglich als Ergebnis der Bürgerrechtsbewegung gesetzlich durchgesetzt. In den 1970er-Jahren setzte Präsident Nixon anschließend alle Förderprogramme durch. Vielfalt ist nun nach vielen Kämpfen und Widerständen zur Norm geworden. Da wird es selten vorkommen, dass nur weiße Gentlemen's Clubs das Sagen haben.

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„Irgendwann machst du den Sprung und dein Leben bekommt einen anderen Sinn. So ein Sprung tut immer gut. Es bringt dich deiner Lebenserfüllung näher.'

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Auch die Niederlande stehen meines Erachtens schlecht da, weil das Niveau des Sozialstaats so hoch ist. Dies stellt eine sehr hohe Barriere auf dem Arbeitsmarkt dar. Die Gesamtkosten auf Mindestlohnniveau hier in den Niederlanden sind so hoch (15 bis 20 Euro pro Stunde), dass es praktisch keine Nachfrage nach geringproduktiven Arbeitskräften gibt. Die Niederlande sind daher gezwungen, ein Land der Heimwerker zu sein. Eine gute Nanny ist entweder nicht auffindbar oder unbezahlbar. Deshalb sehen wir so viele gut ausgebildete Frauen, die träge zwischen Nebenjob und Schulhof pendeln. Wir haben hier einfach alle niederproduktiven Arbeiten unmöglich gemacht. Dabei reichen fünf Euro pro Stunde aus, um als Alleinstehender das soziale Minimum zu verdienen – bei einer 40-Stunden-Woche. Wenn Sie keine Ausbildung haben und die Sprache nicht sprechen, können Sie in New York auf den Arbeitsmarkt gehen und sich dann hocharbeiten. Du kannst ohne Ausbildung mit dem Geschirrspülen beginnen und dich dann zum Beispiel zum Sous Chef hocharbeiten und schließlich sogar dein eigenes Unternehmen gründen. Vielleicht weil ich Ökonom und Jurist bin, glaube ich, dass wirtschaftliche und institutionelle Faktoren die Entwicklung der Menschen bestimmen. Wenn Sie es ändern, können Sie unabhängig von der Geschichte tatsächlich etwas tun. Ich muss selbst manchmal darüber lachen, aber es scheint, dass, egal welche Frage Sie mir stellen, „Arbeit“ die Lösung des Problems ist.

„Man sieht, dass Migrantinnen oft ganze Strategien entwickeln, um ihre Eltern nicht zu beleidigen. Ich hatte viel Spaß und Unterstützung von meiner eigenen Familie und ich bin nicht so geneigt zu sagen: Mach Schluss mit deiner Familie.“

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Zunächst ging ich im Frühjahr 2000 als gut bezahlter Expat nach New York, was mir den Einstieg erleichterte. Aber ziemlich bald, direkt nach dem 11. September, verlor ich dort meinen Job. Ich habe mich dann entschieden zu bleiben und meine Einstellung war dann vergleichbar mit jeder anderen Migrantin, also mit einer Einstellung von: was um alles in der Welt habe ich zu verlieren. Was könnte schief gehen, wenn alles schief geht? Die Leute sagen mir dann, dass ich leicht sprechen kann, weil ich immer in die sicheren Niederlande zurückkehren kann. Aber für jemanden, der aus Mexiko kommt, aus einer Situation, in der er von einem Dollar am Tag lebt, und aus einer extrem gefährlichen Situation, hat er in New York möglicherweise noch weniger zu verlieren. Irgendwann machst du den Sprung und dein Leben bekommt einen anderen Sinn. So ein Sprung tut immer gut. Es bringt dich deiner Lebenserfüllung näher. Ich habe dafür keine bestimmte Strategie, sondern lebe nach allgemeinen Prinzipien wie: Mut haben, keine Angst haben, durchhalten. Alle sagen, das Leben ist sehr kurz, aber es ist in gewisser Weise auch sehr lang. Und wenn Sie das auf interessante Weise füllen wollen, müssen Sie auf jeden Fall einige Schritte unternehmen. Sie sollten nicht den einfachsten Weg wählen. Und solange die Welt noch eine Männerhochburg ist, ist das nicht immer einfach. Ich möchte Migrantinnen zum Durchhalten ermutigen, aber das ist für mich nicht unbedingt notwendig, wenn es um Ihre Familie geht. Sie sehen, dass Migrantinnen oft ganze Strategien entwickeln, um ihre Eltern nicht zu beleidigen. Ich habe viel Spaß und Unterstützung von meiner eigenen Familie erfahren und bin nicht so geneigt zu sagen: Schluss mit deiner Familie. Ich bin daher nicht von der Ayaan-Lehre, wo man mit allem brechen muss, was zurückgeblieben ist. Ich bin sicherlich nicht dafür, dass Menschen sich weigern, Frauen die Hand zu geben, insbesondere bei einer jüngeren Generation. Aber wenn es um deine Eltern geht, kannst du ein bisschen mehr streiten. Ich habe dann den Gedanken: „Stell mir keine Fragen, ich erzähle dir keine Lügen“. Es braucht eine gewisse Flexibilität von beiden Seiten. Sollten Eltern oder Verwandte ihre Tochter in irgendeiner Weise bedrohen oder ihr die Entwicklung verbieten, dann gibt es Grund zum Bruch, ansonsten ist eine gewisse Nachsicht auf beiden Seiten angebracht. Ich schätze mich glücklich, dass ich mich niemals kompromittieren muss. Ich schreibe meine Kolumnen nie radikaler als ich meine, aber ich schreibe sie auch nie sanft, um niemanden zu beleidigen.

'Sie sind  viel kämpferischer. Sie mussten bereits kämpfen, um sich von Familie und Hintergrund zu befreien, damit Sie mit den Männern fertig werden.

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Ich weiß, was über mich gesagt und geschrieben wird, oft besonders von Frauen. Aber auch viele Frauen stellen sich mir in den Weg. Es führt zu statistischer Diskriminierung, ob Frauen alle drei Tage zur Arbeit gehen oder nicht. Das bedeutet, dass ein Arbeitgeber, der neben einem männlichen auch eine weibliche Bewerberin mit exakt gleicher Ausbildung, gleichem Alter und Berufserfahrung hat, eher den männlichen Bewerber wählt. Der Arbeitgeber wird versuchen, die Arbeitsproduktivität dieses Mannes und dieser Frau abzuschätzen, und eher davon ausgehen, dass die Frau nicht viel später zwei Kinder haben wird und dass sie teilweise oder vollständig aus dem Arbeitsprozess verschwinden wird. Ich sehe es als meine Aufgabe an, Frauen aufzuwecken, weil es ein immer schlimmer werdendes Problem ist. Ich bin dafür, die Arbeitsbedingungen zu verbessern, um Frauen in Arbeit zu halten. Aber die Verantwortung liegt auch bei uns. Vielleicht ist es so, dass Migrantinnen, die schon einen langen Weg hinter sich haben, seltener mit dem stereotypen Etikett „Oh, die bekommt bald Kinder und geht drei Tage zur Arbeit“ abgestempelt werden. Außerdem sind sie oft viel kämpferischer. Sie mussten bereits kämpfen, um sich von Familie und Hintergrund zu lösen, damit Sie mit den Männern fertig werden.