Schriftsteller David Van Reybrouck über den Schmerz einer gewalttätigen indischen Vergangenheit  

„Vieles vergeht, außer der Vergangenheit“  Fast einhunderttausend Exemplare von Revolusi wurden verkauft. Der belgische Kulturhistoriker hat für sein Buch vier Jahre lang fast zweihundert hochbetagte Erfahrungsexperten befragt, um herauszufinden, was während des indonesischen Unabhängigkeitskampfes wirklich geschah. Ein Gespräch mit David Van Reybrouck über die Fehlbarkeit der Erinnerung, über den Schmerz nach einer gewalttätigen Vergangenheit und die Möglichkeiten, sich den Herausforderungen der Zukunft zu stellen, indem man sich der Vergangenheit stellt.  

Interview: De Wilt hat sich für vmagazine entschieden  von vfonds

Revolusi , ein monumentales Buch über den Unabhängigkeitskampf Indonesiens, wurde letztes Jahr veröffentlicht. Ein Buch voller Geschichten von den letzten lebenden Zeugen des Unabhängigkeitskampfes, den Hochbetagten in niederländischen und indonesischen Altersheimen, in japanischen Megacitys und auf fernen Inseln. Was bringt ein Erinnerungsbuch gewöhnlicher Menschen hervor, wenn nicht die Geschichten, die anhand von Dokumenten in Archiven erzählt werden? Van Reybrouck: „Ich arbeite gerne mit Interviews. Ich denke, dass Oral History wirklich etwas hinzufügt. Man hört die Stimmen der Menschen, die oft nicht bis in die Papierarchive durchdringen. Archive sind nie neutral, sie repräsentieren sehr oft Macht und oft nur eine Seite der Gesellschaft. Archive sind oft das Ergebnis des oberen Endes der Gesellschaft: der Verwaltung, der Justiz, der Diplomatie, der Armeespitze und der Wirtschaftsherrscher. Diese Geschichten der Veteranen finden sich normalerweise nicht in den offiziellen Dokumenten. Manchmal kennen wir sie aus Familienaufzeichnungen und aus schriftlichen Familiengeschichten. Aber sehr oft werden sie vergessen. Und diese Geschichten sterben in den meisten Fällen mit dem Tod der Menschen, die sie erlebt haben. Diese haben den Vorteil, dass sie im Moment geschrieben sind, also eine Unmittelbarkeit haben, andererseits aber auch oft gefiltert sind. Du wirst deiner verängstigten Mutter in der Veluwe nicht sagen, in welche missliche Lage du geraten bist. Und Sie werden sicherlich nicht sagen, dass Sie sich schlecht benommen haben. Der Vorteil der Interviews, die ich geführt habe, ist, dass die Zeit vergangen ist und die Leute manchmal leichter darüber sprechen. Andererseits sagen die Leute heute, was sie heute sagen. In Indonesien sind Jahrzehnte nationaler Propaganda dafür aufgewendet worden. Das muss man sich klar machen. Ich erinnere mich, dass ich zweimal einen Veteranen in Zierikzee interviewt habe und das erste Mal war er sehr wütend darüber, wie der Whistleblower Joop Hueting seine Kameraden durch den Dreck gezogen hat. Als ich zwei Jahre später zum zweiten Mal mit ihm sprach, hatte er Remy Limpachs Studie The Burning Kampongs of General Spoor gelesen und mir gesagt, er habe das Gefühl, in einer anderen Armee gewesen zu sein und zu einem neuen Verständnis gekommen zu sein. Das kann in zwei Jahren passieren. Was bei diesen Interviews hilft, ist, dass ich nicht nach Meinungen darüber frage, was die Leute von den Polizeiaktionen halten, sondern nach trivialen Dingen wie: Was hast du gegessen, wie hast du geschlafen, wie sah deine Uniform aus und bist du ausgegangen? Nachts oder Tagsüber? ?

„Bei unseren eigenen Veteranen hat es bereits so viel Schmerzverdrängung gegeben, der Schmerz anderer Gruppen sollte noch weniger existieren. Dadurch sind allerlei Wunden aus der Vergangenheit schlimm oder nicht verheilt.'  

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Die Dokumentarfilmer, mit denen ich eine TV-Serie zum Buch gemacht habe, haben mir oft gesagt, dass sie gemerkt haben, dass ich so weit gegangen bin in der Befragung. Ich mache das, weil es dir konkrete, greifbare Erinnerungen gibt. Als ich diesen Mann aus Zierikzee nach seinem Tag fragte, erfuhr ich, dass er wegen seines schlechten Augenlichts immer auf der Basis geblieben war und dort mit der Telegrafie zu tun hatte. Und dann verstand ich, warum so viele Veteranen so sauer auf Leute wie Hueting waren, die über die Gewalt aussagten. Es stellt sich heraus, dass nur ein Viertel der Soldaten tatsächlich an den Kampfhandlungen teilgenommen hat, drei Viertel der Soldaten waren mit der Personalverwaltung, der Reparatur von Lastwagen, der Essenszubereitung usw. beschäftigt. Krieg ist vor allem eine riesige logistische Operation, in der sich die meisten Menschen befinden nicht in den Kampf verwickelt. In meinem Buch spreche ich von einem Plastikvorhang zwischen den Truppen, zwischen den Leuten, die im Feld standen und alles wussten und schwiegen, und denen, die in der Logistik tätig waren, wie dieser Mann in Zierikzee.“  

Joop Hueting  

Lange Zeit wurde den Veteranen gesagt, dass es besser ist, zu schweigen und zu vergessen. Das hat sich in den letzten Jahren geändert. Was bedeutet das? Van Reybrouck: „Lange Zeit glaubten wir, dass Verdrängung der beste Weg ist, damit umzugehen. Sprich nicht darüber und es wird verschwinden. Aber die Psychologie hat uns gelehrt, dass vieles außer der Vergangenheit vergeht. So lautet auch der Titel eines Buches des belgischen Soziologen Luc Huyse: Alles vergeht, außer der Vergangenheit. Mittlerweile ist es auch zum Slogan des AfricaMuseums in Tervuren geworden. Es wird nicht passieren. Ich habe erwachsene Männer gesehen, die in Tränen ausgebrochen sind. Drücken hilft nicht. Es ist, als würde man eine Wunde abdecken, die oberflächlich verheilt aussieht, aber darunter ist Eiter, der raus will. Die Menschen vergessen viel, außer den Traumata. Joop Hueting benutzte 1969 im Fernsehen einen ruhigen, analytischen Ton, der nicht ins Detail ging, aber am Ende seines Lebens verwies er auf die rohen traumatischen Bilder: ein Gotteshaus, wo Menschen von niederländischen Soldaten niedergemäht worden waren, a Frau bettelte um ihr Leben. Der Verstand mag versuchen, die Erinnerungen zu unterdrücken, aber der Körper speichert alles, wie der Psychiater Bessel van der Kolk in seinem Buch The Body Keeps the Score schreibt. Was der Verstand nicht mehr weiß oder wissen will, schreit der Körper heraus. Glücklicherweise wird dem heute mehr Aufmerksamkeit geschenkt.“   

„Ich denke, dass Oral History wirklich etwas hinzufügt. Man hört die Stimmen der Menschen, die oft nicht bis in die Papierarchive durchdringen. Archive sind nie neutral, sie repräsentieren sehr oft Macht und oft nur eine Seite der Gesellschaft.'  

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Der Osten  

In dem Film De Oost versucht die Hauptfigur Johan, die Scham abzuschütteln, NSB-Eltern zu haben, und dies durch eine Reise nach Indien auszugleichen. Letztendlich führen alle guten Absichten dazu, dass er in einen Krieg verwickelt wird. Wie sieht der Autor Typen wie Johan? Van Reybrouck: „In meinem Buch schreibe ich, dass die Empörung nicht bei dem unbestreitbaren Fehlverhalten von Soldaten halt machen kann. Aber ich finde es viel zu einfach, die moralische Schuld nur auf achtzehnjährige Jungen aus Zeeland, Friesland oder Achterhoek oder wo immer sie rekrutiert wurden, zu zeigen. Das ist nicht fair gegenüber den strukturellen Problemen schlechter Bildung und schlechter psychischer Gesundheit von Seelsorgern, die ebenfalls beteiligt waren. Im Archiv von Hueting fand ich eine Zusammenfassung über den Mangel an Ausbildung, Bildung, Ernährung, Männern und so weiter. Alle strukturellen Faktoren, die zu dem Fehlverhalten beigetragen hatten. Aber wir müssen uns auch die damalige niederländische Regierung, das niederländische Parlament und die Chefredakteure der niederländischen Zeitungen ansehen. Die große Lektion für mich war, dass wir auch auf die Aktionen von Louis Beel und Willem Drees achten müssen. Während der ersten Polizeiaktion war Beel Premierminister. Drees war Premierminister zum Zeitpunkt der Zweiten Polizeiaktion, als Beel als Hoher Vertreter der Krone in Indonesien war, um die niederländischen Interessen zu vertreten. Ich denke, Drees hätte es im Dezember 1948 besser wissen müssen, aber Beel war wirklich auf dem Weg von Jakarta in den Krieg. Problematischer war seine Rolle 1949 bei den Verhandlungen auf der Rundtischkonferenz über die Pauschalzahlung, die Indonesien zahlen musste. Das war eigentlich erstaunlich: Drees meinte, Indonesien solle für seine Unabhängigkeit bezahlen. Das ist vergleichbar damit, wie sich Sklaven im 19. Jahrhundert freikaufen mussten! Nein, es war noch zynischer: Er meinte, Sukarno solle die Polizeiaktionen sogar bezahlen, weil sie die Niederlande viel Geld gekostet hätten. Ich weiß, dass „Daddy Drees“ als Erfinder des Sozialstaats verehrt wird, aber mit dieser Pauschale von sechs Milliarden Gulden, die später auf etwa vier Milliarden gekürzt wurden, konnte er eigentlich nur seine AOW bezahlen. Nach dem Zweiten Weltkrieg lagen die Niederlande in Trümmern und die Wirtschaft musste komplett neu aufgebaut werden, denn viele ältere Menschen schöpften nicht „aus Drees“, sondern aus Soekarno. Bis weit in die fünfziger Jahre zahlte er etwa achtzig Prozent der Pauschale. Es ist daher viel zu beschränkt, sich auf einzelne Soldaten und die zugrunde liegenden Strukturen zu beziehen.

„Und dann verstand ich, warum so viele Veteranen so wütend auf Leute wie Hueting waren, die über die Gewalt aussagten. Es stellt sich heraus, dass nur ein Viertel der Soldaten tatsächlich an den Kampfhandlungen teilgenommen hat.'  

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Man muss sich diese Mischung aus militärischen, diplomatischen und politischen Prozessen ansehen. Es ist das, was von Clausewitz bereits 1832 in seinem berühmten Buch „Vom Kriege: Krieg ist Politik mit anderen Mitteln“ verzerrt hat. Das ist sicherlich der Fall bei dem, was zwischen 1945 und 1949 geschah. Der Wendepunkt war die wackelige Einigung, die Wim Schermerhorn und Soetan Sjahrir in der Villa in Linggadjati zu gleichen Bedingungen erzielt hatten. Der Kompromiss verdient keinen Schönheitspreis, aber er hätte das ganze Blutvergießen verhindern können. Diese Vereinbarung wurde im November 1946 getroffen und in den folgenden Monaten von der niederländischen Regierung und dann vom Parlament allmählich ausgehöhlt. Im April 1947 kam der Finanzminister Piet Lieftinck, Spitzname Piet Paniek, zu dem Schluss, dass die niederländische Wirtschaft insgesamt in Trümmern lag. In einem Brief gibt Lieftinck dem Parlament die Möglichkeit, entweder die Militärtruppen abzuziehen, um Kosten zu sparen, oder, wie er in dem Schreiben ausführt, einen militärischen Schlag zu versetzen, der die wirtschaftlichen Produktionsgebiete auf Java und Sumatra in die Hand nähme Niederlande. Und damit brach Den Haag endgültig mit dem Linggadjati-Abkommen.“  

„Ich habe erwachsene Männer gesehen, die in Tränen ausgebrochen sind. Drücken hilft nicht. Es ist, als würde man eine Wunde abdecken, die oberflächlich verheilt aussieht, aber darunter ist Eiter, der raus will. Die Leute vergessen viel, außer den Traumata.“

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Neuguinea und die Molukken  

In den Niederlanden beschäftigen wir uns derzeit mit unterbelichteten Ausgaben von Neuguinea und den Molukken. Wie sollen wir das mit heutigen Augen sehen? Van Reybrouck: „Neuguinea ist eine bemerkenswerte Geschichte, weil das niederländische Interesse an diesem Gebiet während der Kolonialzeit nicht so groß war. Die Japaner interessierten sich mehr dafür, weil es von strategischer Bedeutung war, nach Australien gehen zu können. Neuguinea wurde in Linggadjati nie diskutiert und das Gebiet wurde nur diskutiert, als die Niederlande ein letztes Stück der Kolonie bewahren wollten, einen Ort, an dem indisches Niederländisch eingenommen werden konnte. Es wurde die letzte Erschütterung eines überseeischen Kolonialbesitzes. Das dauerte bis 1962. Es ist schmerzlich zu sehen, wie in diesem Moment eine Art interne Kolonisation der Papuas auf Java proklamiert wird. In der Frage der Molukken sehen wir einen ähnlichen Prozess bei den Harkis in Frankreich, den Algeriern, die mit den französischen Kolonialherren kooperierten. Frank Westerman hat ein Buch über die Molukken geschrieben, aber der große Film oder der große Roman über die Zugentführung auf den Molukken muss erst noch geschrieben werden. Ich erinnere mich, dass ich als Kind fernsah und zusah, wie die Armee den Zug stürmte. Die Entführung war das Werk von Kindern von KNIL-Soldaten. Es war eine Gemeinschaft, die in den 1950er Jahren vorübergehend in Kamp Vught und anderen Kasernen untergebracht war und noch Jahre später dort war. Man kann sicherlich nicht sagen, dass die Niederlande in den fünfziger und sechziger Jahren dieser Gemeinschaft gegenüber großzügig gewesen sind. Gleichzeitig: Ihre Kinder verübten während der Zugentführung und der Entführung der Schule in Bovensmilde die größten Anschläge auf niederländischem Boden. Wie konnte das passieren? Das musst du dir wirklich ausrechnen. Einerseits ist es schwer, mit seiner eigenen Exzellenz zu prahlen, wenn man sich nicht die Mühe macht, herauszufinden, was dort passiert ist. Bei unseren eigenen Veteranen hat es bereits so viel Schmerzverdrängung gegeben, der Schmerz anderer Gruppen mag noch geringer sein. Dadurch sind allerlei Wunden aus der Vergangenheit schlimm oder nicht verheilt. Es ist absurd, dass wir 2021 noch an den Wunden der 1940er Jahre arbeiten müssen, aber es wird jetzt absolut notwendig sein, dass wir uns auf neue Herausforderungen in Bezug auf die Klimaerwärmung vorbereiten müssen. Wie können wir gemeinsam an der Zukunft arbeiten, wenn es an so vielen Stellen in der Gesellschaft noch so viel Schmerz aus der Vergangenheit gibt? Ich arbeite gerade an einem Buch über Klima und Demokratie. Es geht um die Kolonialisierung der Zukunft, darum, wie wir unsere Enkel berauben. Darum geht es auch in der Huizinga-Vorlesung, die ich Ende 2021 halten kann.“  

  „Ich denke, die Holländer waren besser in der Kolonialisierung als die Belgier, aber die Belgier waren besser in der Dekolonisierung.“  

David van Reybrouck hat zuvor sein großartiges Buch über die belgische Kolonialvergangenheit mit dem Kongo geschrieben. Was sind laut Autor die Unterschiede im Umgang von Belgiern und Niederländern mit ihrer kolonialen Vergangenheit? Van Reybrouck: „Ich denke, die Holländer waren besser in der Kolonialisierung als die Belgier, aber die Belgier waren besser in der Dekolonisierung. Die belgische Kolonialzeit war gewalttätiger, rauer und noch brutaler, aber die belgischen Regierungen kämpften nicht, um die Unabhängigkeit zu verhindern. Vielleicht, weil sie das niederländische Beispiel in den 1940er Jahren und das der Franzosen in den 1950er Jahren gesehen hatten. Als man in den 1960er-Jahren auch im Kongo unabhängig werden wollte, sagten die Belgier: Mach weiter, aber hinter den Kulissen behielten sie die Fäden noch fest im Griff. Doch in Belgien hat es einen Wendepunkt im Umgang mit der kolonialen Vergangenheit gegeben. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass viele Kongolesen in Belgien leben. Abgesehen von Molukken und indischen Holländern leben mit Ihnen kaum Indonesier in den Niederlanden. Erst nach dem Suharto-Völkermord von 1965 gab es einen Migrationsstrom linker Indonesier. Aber auch in den Niederlanden entwickelt sich das Denken und Gedenken. Eine schwierige Vergangenheit lässt sich nicht verdrängen. Alles vergeht, außer der Vergangenheit.«