Fotografiekenner Willem​ van Zoetendaal over fotografie
‘Kunst kun je maken met gras, zand en zelfs van stront’
 





 

Willem van Zoetendaal ist damit beschäftigt, eine Ausstellung über den Fotografen Arno Nollen zu machen. Auf dem Boden der Galerie an der Keizersgracht warten Dutzende von A4-Seiten mit Bildern der Fotos von Porträts und halbbekleideten Mädchen auf ein endgültiges Layout. An der Wand hängen Fotos, die wie abstrakte Gemälde aussehen, lebensgroße Porträts und ein pummeliger Akt. Einen großen Teil der Zeit ist der Galerist nicht in der Galerie anzutreffen. Er ist dann im Gespräch mit einem Fotografen, auf Messen, Ausstellungen, bei den Lieferanten von Folien, Aluminium oder Rahmen oder bei einer Druckerei, um ein Fotobuch zu erstellen.

Der ehemalige Rietveld-Lehrer fühlt sich daher nicht wirklich als Händler: „Ich bin viel mehr daran beteiligt, zu entwickeln, was daraus wird. Ich möchte Fotografie in die Welt bringen und so soll sie auch verkauft werden. Durch Veröffentlichungen, Auslandsmessen und Ausstellungen arbeite ich ständig daran, Künstler zu bringen. Zum Beispiel mache ich jetzt eine Ausstellung über niederländische Fotografie im Maison Européenne in Paris. Das ist wichtig für die niederländische Fotografie und wichtig für die Beteiligten.“ Künstler und Händler müssen ihre Werke verkaufen, aber der Galerist ist mit der Kunstwelt nicht wirklich zufrieden: „Ich denke, die Kunstwelt ist eine schwierige und unangenehme Welt. Eine Welt des Trainings, des Nichtzahlens und Nichteinhaltens von Vereinbarungen. Sie sollten immer sehr vorsichtig sein. Künstler sind extrem abhängig von Galeristen und das führt manchmal zu verzerrten Proportionen. Ich finde es wichtig, dass der Fotograf fünfzig Prozent plus die Produktionskosten bekommt. Aber es gibt viele Galerien, die das ganz anders sehen.“ Auch auf Kundenseite hat Van Zoetendaal Vorbehalte: „Ich achte sogar darauf, an wen ich etwas verkaufe. Wenn ich jemanden nicht mag, höre ich auf. Das liegt auch daran, dass man meiner Meinung nach mit Geld nicht alles kaufen kann.“ Kunden der Galerie sind einerseits Banken, Ministerien und Krankenhäuser, andererseits Privatpersonen: junge Menschen, die Fotografie als das neue Medium sehen, in das sie einsteigen wollen, und Sammler, die Fotografie schon lange sammeln oder gezielt in eine integrieren breite Sammlung. Wie die Kunden ihre Kollektionen zusammenstellen, ist laut Van Zoetendaal sehr unterschiedlich: „Man hat immer Kunden, die nur nach Namen kaufen, aber wenn alles gut geht, schaut sich der Kunde erst einmal um und erkundet die Gegend. Er entscheidet dann selbst, was ihm gefällt und was nicht. Man muss viel schauen, viel vergleichen und dann aus der eigenen Intuition heraus seinen Weg gehen. Wissen erwirbt man nur, wenn man viel sieht. Deshalb sind Bücher sehr wichtig, denn nicht jeder hat die Zeit, viel Zeit in Galerien zu verbringen.“

„Wenn Sie in ein neues Land reisen und es auch fotografieren, widerspricht das eigentlich Ihrer Erfahrung. Sie sollten wirklich Ihre Kamera weglegen.

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„Die Kunstwelt ist in ihren Medien grenzenlos“, erklärt van Zoetendaal. „Man kann Dinge aus Gras, Sand und sogar Scheiße machen. Fotografie ist auch ein Mittel, um Ihre Geschichte als Künstler zu erzählen. Das Mittel wurde vor 160 Jahren erfunden und anfangs hauptsächlich als Registriermittel, als Spiegel der sogenannten Realität gesehen. Aber wir sehen immer mehr, dass das Wort „Realität“ in der Fotografie genauso relativ ist wie in anderen Medien. Die Fotografie im 19. Jahrhundert ist ebenso eine Täuschung wie ein Gemälde. Frühe Fotografie war Langzeitbelichtung, Wasser sah in diesen alten Aufnahmen wie Joghurt aus und man konnte keine Menschen sehen, die sich bewegten, während sie gingen. Breitner fotografierte Ende des 19. Jahrhunderts als Inspiration für seine Malerei oder um die Dinge in seinen Bildern so weit wie möglich zu manipulieren. Aber die Fotografie bedeutete ihm mehr. Die wenigsten wissen, dass er beim Bummeln durch die Stadt auch viel fotografierte. Für einen Onkel, der Bauunternehmer war, fotografierte er Gebäude, die abgerissen wurden, und er fotografierte Frauen, nicht nur, weil er sie als Models benutzen wollte, sondern auch, weil er hin und wieder richtig geil war. Das Besondere an Breitners Fotografie und Gemälden ist, dass man seine Handschrift in all diesen Arbeiten sofort erkennt. Das Gegenlicht, das er beim Start von Amsterdam und Rotterdam mit seiner Kamera eingefangen hat, spiegelt sich auch in seinen Leinwänden wider und macht sie einzigartig. Diese Effekte konnte er nur durch die Fotografie entdecken. In seinen Gemälden finden Sie auch die Momentaufnahmen seiner Fotografie, also die abgeschnittenen Bilder und die Menschen, die in das Bild ein- und ausgehen. Er kam einfach nie für seine Fotografie heraus, weil es damals nicht gemacht wurde. Er ist dafür sogar gerügt worden und hat sich geschämt, dass Sie nach der sogenannten Realität der Fotografie malen. Aber als Fotograf hat er sich als sehr wichtig erwiesen. Das sieht man, wenn man seine Aktfotografie mit der zeitgenössischer Künstler wie Gerard Fieret vergleicht.“

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„Wir erkennen immer mehr, dass das Wort „Realität“ in der Fotografie genauso relativ ist wie in anderen Medien.“

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Van Zoetendaal lehrte zehn Jahre lang am Rietveld und baute die gesamte Abteilung auf. Dadurch kennt er viele Fotografen und kommt automatisch mit Talenten in Kontakt. „Eigentlich versuche ich so viel wie möglich zu verhindern, dass Leute kommen, um ihre Arbeiten zu zeigen, weil ich schon so viel Müll im Kopf habe. Oft ist das Reisefotografie und sehr selten weckt das mein Interesse. Wie viele Fotos wurden von Indien gemacht? Wenn Sie in ein neues Land reisen und es auch fotografieren, widerspricht das eigentlich Ihrer Erfahrung. Eigentlich sollte man die Kamera weglegen, denn das Staunen und Staunen kann man nicht sofort einfangen. Sie können keine Methodik auf der Straße entwickeln, wenn Sie reisen. Darauf kommst du nicht. Die resultierenden Fotografien ähneln sich ebenfalls alle. Ich glaube an die Fotografie von Menschen, die auf Reisen die Welt fotografieren. Das ist etwas anderes. Ed van der Elsken hat auch im Ausland fotografiert. Ihre Arbeit legt die Dinge immer auf eine angenehme, raue Art offen, die an einen gewissen Humor und auch an eine gewisse Rohheit des Lebens grenzt. Dies ist in all seinen Arbeiten sichtbar, egal ob sie auf Reisen in Japan oder zu Hause auf seiner Farm in Nordholland fotografiert wurden.' Van Zoetendaal sagt, er könne in Sekundenschnelle sehen, ob Arbeit Qualität hat. "Das klingt vielleicht ein bisschen blasiert, aber das liegt wahrscheinlich daran, dass ich schon viel gesehen habe." Was macht ein Foto zu einem Kunstwerk? Pressefotos und Kunstfotos seien nicht vergleichbar, so der Galerist: „Sie wurden für einen anderen Zweck gemacht. Das Ziel von Pressefotos ist es, in möglichst kurzer Zeit ein bestimmtes Ereignis oder Zeitgeschehen so genau wie möglich abzubilden. Es ist auch unglaublich irreführend. Wir denken oft, dass es ziemlich nah an der Realität und Objektivität ist, aber das stimmt absolut nicht. Wenn jemand für die Zeitung nach Ruanda muss, um Bilder voller Elend für die Ausgabe in zwei Wochen festzuhalten, hat das etwas Absurdes. Sie schauen sich andere Kriterien zur Beurteilung von Kunstfotos an. Ein Kriterium ist Originalität, aber damit habe ich noch nichts gesagt, denn was ist das überhaupt? Was mir originell erscheint, mag jemand anderem bekannt sein. Ich suche Dinge, die ich noch nicht kenne oder die ich zwar kenne, aber so gut gemacht, dass es auch spannend wird. Früher hatte ich die Tendenz, viel ästhetischer und romantischer zu wählen als heute. Das kann sich aber auch wieder ändern. Wenn ich ein paar Wochen in Japan bin, kann ich der Ästhetik überdrüssig werden oder mich wieder davon inspirieren lassen. Schon allein wegen der Schönheit, in der das Essen serviert wird.“

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'Ich suche nach Dingen, die ich noch nicht kenne oder die ich zwar kenne, aber so gut gemacht, dass es auch spannend wird'

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Die Fotografie hat sich emanzipiert und einen festen Platz in der Kunst erobert. Fotografie nimmt nicht nur auf Messen für zeitgenössische Kunst einen immer wichtigeren Platz ein, auf Auktionen werden Tonnen für Fotos von Fotografen wie Gustave Le Gray, JP Girault de Prangey, Man Ray, Edward Weston, Cindy Sherman, Helmut Newton, Diane Arbus, Andreas bezahlt Gursky, Thomas Ruff und Thomas Struth. „Was man heute häufig sieht, sind Veröffentlichungen von Konzeptkünstlern der 1970er Jahre in Amerika. Zum Beispiel die Los Angeles School bis wenig später von Richard Prince. Sie werden jetzt wiederentdeckt, weil diese Fotografie mit dem zu tun hat, was jetzt passiert.“ Laut Van Zoetendaal begann die moderne Fotografie mit der Arbeit von Bernd und Hilla Becher, die Industriegebäude in einer distanzierten, rein aufnehmenden Weise ohne persönliche Handschrift oder künstlerische Interpretation fotografierten. „Am Anfang dachte ich, Kunst sei ein bisschen blutleer und langweilig, aber interessant wird sie durch die Menge als Serie, durch die konzeptionelle Seite.

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Wenn man wirklich etwas in Kunst lernen will, muss man manchmal etwas länger hinschauen und sich mit anderen unterhalten. Indem man viel hinschaut und sich öffnet, lernt man das zu schätzen und man kann zum Beispiel auch die Arbeit von Andy Warhol besser verstehen. Durch seine Fotos von elektrischen Stühlen oder die Passfotos habe ich die späteren Siebdrucke besser verstanden.' Selbst als Kenner sagt der Galerist, dass er ständig glaubt, etwas zu verstehen, weil es so erkennbar ist. „Vielleicht hat das damit zu tun, dass die Lüge der Fotografie so nah an der Wahrheit liegt. Wenn Sie selbst auf einem Foto sind, werden Sie das Foto anders betrachten. Dann denkst du: „Liebling, ich sehe fett aus“. Und dann vergisst du, das anzuschauen, was ein Foto ist. Das ist die Komplexität der Fotografie. Egal wie abstrakt das Foto ist, Sie suchen immer nach Dingen, die Sie wiedererkennen. Sie können die Malerei auch aus einer anderen Atmosphäre oder aus der Farbe betrachten. In der Fotografie muss man das wieder lernen. Das ist eine Entwicklung in der Fotografie, die gerade stattfindet und die ich sehr spannend finde. Dass Fotografie überhaupt nicht mehr als Fotografie erkennbar ist.' Die Entwicklungen in der Malerei finden laut Van Zoetendaal auch in der Fotografie statt. Auf der einen Seite gibt es figurative Fotografien der sogenannten Realität und auf der anderen Seite Künstler, die mit digitalen Mitteln manipulieren. Es gibt Unterschiede zwischen Fotografie und Malerei. Van Zoetendaal: „Bei Gemälden kann man Dinge weglassen, bei der Fotografie muss man eine ganz andere Aktion ausführen und normalerweise bringt man etwas auf das Negativ, das man beim Fotografieren nicht gesehen hat. Und das macht die Fotografie so überraschend und schön. Die Steckdose an der Wand macht das Bild komplett.“

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Nach der nüchternen Fotografie der Bechers kamen die weniger strengen Studenten wie Thomas Struth, Thomas Ruff und Andreas Gursky. Struth zeigt hauptsächlich Stadtlandschaften, objektive Aufnahmen von Straßen, Gebäuden und Plätzen von Städten in Europa, Japan und den Vereinigten Staaten. Die Fotos zeigen die vertraute und sekundäre Realität, die andere übersehen. Du spürst Nähe und Distanz zugleich. Van Zoetendaal: „Das Besondere an Struths Bildern ist, dass man, wenn er zum Beispiel das Innere des Pantheons fotografiert, in Komposition und Technik sofort erkennt, dass es sich um einen Struth handelt. Es beginnt mit seiner Verwendung des Großbildnegativs und seiner unglaublichen Perspektive aus dem 19. Jahrhundert, einer Perspektive, mit der Saenredam im 17. Jahrhundert begann. Wenn Struth Menschen in einem Museum fotografiert, sieht man Menschen, die Kunst betrachten, wird man zum Betrachter von Betrachtern. Auch die Größe des Raumes gibt Ihnen das Gefühl, selbst Teil des Bildes zu werden. Diese Deutsche Schule ist auch vertreten durch die Arbeiten von Andreas Gursky, der Landschaften, Büroeinrichtungen und Menschenmassen fotografiert, und Thomas Ruff, der vor allem für seine leeren Wohnzimmer und äußerst präzisen Soloporträts bekannt ist, die er überlebensgroß druckt.“

In unserem Land haben wir international anerkannte Porträtfotografen wie Rineke Dijkstra, Inez van Lamsweerde, Teun Hocks und Anton Corbijn, die einer neuen Generation von Porträtisten den Weg geebnet haben. Van Zoetendaal findet, dass Porträtfotografie etwas typisch Holländisches ist, etwas, das wir bereits im 17. Jahrhundert gut kannten. „Sie können sofort die Ähnlichkeiten erkennen, wenn Sie ein Porträt einer jungen Frau des flämischen Malers Rogier van der Weyden neben Porträts islamischer Mädchen im Kopftuch von Céline van Balen stellen. Wie es holländische und flämische Altmeister tun würden, hat Céline die Mädchen so eingefangen, wie sie sind, ohne Schnickschnack und aufgesetzte Posen. Die Penetranz, mit der dich diese Mädchen ansehen, macht die Arbeit unglaublich stark. Du bist davon hypnotisiert, du kannst es nicht mehr vermeiden. Dies wird durch den schwarzen Rahmen um ihn herum verstärkt. Auch der Bezug zur italienischen Malerei wirkt stark: Sie sind Madonnen unserer Zeit. Sie könnten zweitausend Jahre früher in Palästina fotografiert worden sein.' Dass niederländische Porträtisten international so beliebt sind, hat laut Van Zoetendaal auch mit unserer offenherzigen Mentalität zu tun, dem Interesse am Anderen. „Unsere Porträts sind sehr direkt. Wenn Sie niederländische Porträts von Menschen zeigen, die sich in Japan anschauen, werden sie zu Tode erschrocken sein. Niemand schaut sich das an, das ist unhöflich. Wir sehen jemanden gerne lange an, ohne dass diese Person etwas erwidert. Diese Faszination für unsere Mitmenschen fasziniert auch andere.“

Wie erkennen Sie den Unterschied in der Signatur bei Porträtfotografen? Um dies zu erklären, zieht Van Zoetendaal einen Vergleich zwischen Rineke Dijkstra und Céline van Balen: „Céline setzt sich für Menschen am unteren Rand der Gesellschaft ein, während Rineke auf der Jagd nach ihrer ewigen Jugend ist. Die Art, Teenager-Mädchen am Strand zu fotografieren, ist wie 140 Jahre alt. Sie benutzt große Bildschirme und die Modelle müssen lange stehen bleiben, genau wie im 19. Jahrhundert. Es ist Studienfotografie, aber draußen. Sie macht eine Kombination aus Kunstlicht und Tageslicht, so sieht alles im Licht sehr schön aus. Der Horizont auf der einen Seite und die Figur, die im rechten Winkel dazu steht, ist sehr faszinierend. Sie kann die Faszination, die Rineke für Jugendliche hat, ins Bild umsetzen. Sie sehen in den Models eine völlige Offenheit, in der Sie das Gefühl haben, dass sie ihre eigene Seele in das Model einbringt. Ich kann nicht anders als zu weinen, wie schön das ist. Man sieht die Zerbrechlichkeit eines Sechzehn- oder Siebzehnjährigen in der Haltung, die nichts verdeckt.“

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Wann ist ein Fotograf eigentlich niedergelassen? Laut Van Zoetendaal ist dies der Fall, wenn er glaubt, dort zu sein, aber ob der Markt dies so erkennt, hängt auch von anderen Faktoren ab. Zum Beispiel, dass man ein paar Mal in einem Museum ein Solo hatte, das dürfen auch Landesmuseen. Es muss eine gewisse Regelmäßigkeit in den Präsentationen vorhanden sein. Es geht darum, ein bestimmtes Publikum aufzubauen. Der Wert eines Fotos hängt in erster Linie von der Qualität des Künstlers und der Qualität des Materials ab, wie Van Zoetendaal lehrt: „Und natürlich muss das Werk auch signiert sein. Sie können auch eine Postkarte der Arbeit kaufen, aber die Unterschrift gibt Ihnen das Beste vom Fotografen und Material. Drucken ist eine sehr intensive Arbeit. Die Produktionsarbeit kann Fotografen teilweise komplett in Anspruch nehmen. Schließlich ist man auf Labore angewiesen und kein Hema um die Ecke. Rineke Dijkstra muss sich dann in Düsseldorf mit anderen Spitzenspielern wie Struth und Gursky anstellen.“ Laut Van Zoetendaal gibt es kein Gesetz darüber, wie viel unterschrieben werden muss: „Das entscheiden Sie zusammen mit dem Künstler. Manchmal nur sechs oder zehn, aber manche Künstler sagen: „Es ist doch Fotografie, ich will zwanzig in die Welt setzen, sechs große und vierzehn kleine“. Andere bringen nur drei auf die Welt. Und der Preis für ein Foto? Wenn ich für Künstler arbeite, sage ich immer „für so viel und nicht weniger“. Die Fotos, die ich verkaufe, beginnen bei etwa sieben- bis achthundert Euro und enden bei zwanzigtausend Euro. Die muslimischen Mädchen Van Céline van Balen kosten jeweils neuntausend. Aber sie gehen so schnell, vielleicht sollten sie auf zwölf gehen.'